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第2弾【結局日向坂って不遇なの?不遇じゃないの?どっちなの論争】

前スレの結論→ざっくり言うと『けやき坂時代:不遇』、『改名後日向坂時代:不遇とは言えない』ってことでOKかな?
しかしながら前レス終盤でまだくすぶってたようなので一応立ててみた。
不要なら下げてね。

 

6: 2020/08/26(水) 22:46:17.36 gWo6+Iow0
>>1
とりあえず前スレの論調(偏ってるから修正よろしくです)

①他アイドルグループとか地下アイドルと比較すれば恵まれており不遇ではないとの見方。
しかし、特に地下アイドルとの比較は違うという意見多数にて意見減少。

②不遇の意味(以下前スレのレスを抜粋)
・不遇って言うのは、立場に比べて待遇が悪いことを言うのよ。けやき坂は「欅坂のアンダー」という立場でありながら、欅坂のメンバー扱いすらされなかった。
・不遇かどうかは「境遇」で決まる。想定される境遇より実際の扱いが低いことを不遇という(以下略)
③論点がまとめられる
・そもそもひらがなは不遇と文句を言えるだけの期待されたオーデだったのか
・坂道の追加メンバーとして合格したあとの欅とひらがなの構図は不遇だったのか
・日本に無数にあるアイドルグループの中でひらがなは不遇だったのか
・日向坂は現在進行形で不遇売りをしているのか
④③に基づき更に時期を区切った方がいいとの考え
・1)Zeppツアー開始の頃まで
運営はひらがなを欅坂の一員と設定したのに、ほとんど露出せず放置したから不遇。
・2)ひらがなアルバム発売から3)改名デビューの頃まで
境遇について検討すると、冠番組、アルバムとツアー、単独舞台やライブが充実していた。独自にキャプテンが任命されたことも考え併せると、
事実上の別グループとして活動していたと見ていい。一方で、欅坂46のCDや活動には参加していたし、ひらがな楽曲全てが「欅坂46」名義で
JASRACに登録されていたことを見ると、正式には欅坂46の一員、アンダーグループである立場に変わりはなかった。
そこで、「単独グループ」であった場合と、「アンダーグループ」であった場合に分けて考えてみる。単独グループであった場合、グループ
としての7thシングル売上への貢献度(個握完売数は漢字欅<ひらがなけやき)を考えると、CDの構成(漢字欅が表題含む6曲、ひらがな
けやき1曲)は公平を欠いているし、アンダーグループであった場合は、メンバーの表題曲への入れ替えが当然検討される時期であったにも
関わらず、ひらがなけやきの表題参加は一切なかった。いずれにしても境遇より扱いが低いことは間違いなく、やはり不遇といえる。
・4)それ以降
単独グループの設定どおりに、十分に売り出してもらっているから、不遇と呼ぶ余地はないだろう。

⑤メンバーは不遇とは言ってない
・そもそも日向坂のメンバーが自分の口から、ひらがな時代は不遇だったと言った事は無い。メンバーが言ってたのは、
当時は先が見えなかったとだけ。
・ひらがなが不遇だと言ってるのは、ひらがな時代を見てきたヲタやその事実を知った一般人なんだよ。
映画や本を見た一般人が、ひらがなは不遇だったと客観的に語ってるんだから不遇で間違いないんだよ。

こんな感じかな?長くてゴメンね。

 

45: 2020/08/26(水) 23:47:58.89 ID:xtSn/57GM
>>6
いや偏ってるどころか
正確なまとめよ
不遇否定派は
これを覆さないといけなくなったな
ハードルあがっちまったなー

 

31: 2020/08/26(水) 23:30:29.83 ID:Klr2Luq30
>>1
スレたておつかれさまです

少し現国の問題みたいだよね笑
ただ前スレでも何人か指摘していたけど、たしかに設問が日向坂は不遇か否かっていうと大まかすぎるとは思った

 

4: 2020/08/26(水) 22:44:12.55 ID:R4/mF9kU0
確かに日向坂ができるまでのバックボーンは必要不可欠なんだけどそれを押しすぎてて安くなってる
正直映画だけでよかったのに

 

10: 2020/08/26(水) 22:48:39.84 ID:MPp/ndGPa
>>4
欅の映画次第だなあとも思うわ
包み隠さずドキュメンタリー映画やるならひらがな、日向坂はメディアで不遇アピールしてっても良いと思うけど肝心なとこは隠しそうだから逆にマイナスになるかも

 

13: 2020/08/26(水) 22:55:46.39 ID:gSpnZ00f0
なんでここに立てるんだ?
日向板でやれ

 

19: 2020/08/26(水) 23:07:32.44 ID:7KQKQ/Nq0
不遇で商売しているからと言って、本当のところは不遇ではない可能性がある。それにはメンバーの給料等を検証する必要がある。不遇を題材にしたひらがなストーリーの単行本の売り上げと握手券の金の流れと中間コスト等、仮設だけでなく検証しなければ、例えば「二期生がデビューのきっかけを作った」という思い込みを生む。

 

21: 2020/08/26(水) 23:08:56.59 ID:raFwqiOPd
欅坂時代にオードリー司会でテレビ東京冠番組もらってる時点で優遇
例えるなら乃木坂アンダーメンバーでテレビ東京冠番組もらうくらい優遇
他の不遇とか補えるだろ

 

27: 2020/08/26(水) 23:14:14.16 ID:MPp/ndGPa
>>21
乃木アンダーは頑張れば選抜入れるけどひらがなは頑張っても可能性0だったからなあ
比べられないよ

 

28: 2020/08/26(水) 23:18:33.64 ID:4KVCSpsNd
>>27
まー俺が言いたいのは改名前後ではなくて冠番組前後で別れるということ
5枚目の発表の時に「今回は漢字欅が表題になります」と発表された
これはひらがなも表題になる可能性を表してた
結果漢字を越えれずに選ばれなかっただけ

 

25: 2020/08/26(水) 23:13:18.50 ID:jq34ypTB0
日向がいつからおばあちゃんになって孫に聞かせるとして
孫「おばあちゃん。またあの大変だった頃の話してよ」
日向ばあちゃん「仕方ないなぁ。ほんとに大変でねぇ。地上波に冠番組がなくて、いつも爆売れしてる先輩の番組に出てるだけ。ライブも先輩と一緒に出たら、自分たちの曲を数曲披露、自分たちだけでやったら赤坂ブリッツレベル。給料だってそこまでもらえてなくて、月に心配なく暮らせて遊べる程度だったんだよぉ」
記者「エグッ!!!それいっつも言うけど恵まれてない?」
日向ばあちゃん「わしもこの歳になって気付いたよ。あぁ恵まれてたんだって」
なのよw
おばあちゃんになって振り返った時に気づいて欲しい

 

30: 2020/08/26(水) 23:29:04.99 ID:9ch1+DbS0
>>25
このインタビュアーからのおばあちゃんの流れ誰もつっこんでくれなかったな

 

32: 2020/08/26(水) 23:30:36.53 ID:9ch1+DbS0
ひらがなって漢字の選抜に入ることを目標としてた存在だったの??

 

36: 2020/08/26(水) 23:37:08.05 ID:OLEPm4Pd0
>>32
目標では無いけれど、漢字のアンダーグループとして頑張れば漢字に行けるって言われていたね

 

39: 2020/08/26(水) 23:42:40.17 ID:9ch1+DbS0
>>36
えっ?あっそうなの。
1人も行ってないやん

 

42: 2020/08/26(水) 23:43:57.08 ID:OLEPm4Pd0
>>39
ねるだけだな

 

38: 2020/08/26(水) 23:40:19.03 ID:n1k1TFfu0

 

41: 2020/08/26(水) 23:43:20.48 ID:MgV3/XqTr
参加もしてないシングルのヒット祈願で滝行行かされたりとかはどうなの?
なんのため?

 

46: 2020/08/26(水) 23:48:53.93 ID:B1viU8FE0
きもい書き込みさらされるたびに早口になって書き込み増やすのなんかウケるなこいつ

 

53: 2020/08/26(水) 23:57:19.66 ID:Lh73kpnGa
不遇の意味は才能・人物にふさわしい地位・境遇を得ていないこと。

今の日向と欅を比べれば漢字の下にいたひらがな時代が不遇なのは当然

 

58: 2020/08/27(木) 00:00:49.93 ID:rf7LnhFid
>>53
ひらがな時代に漢字より表題にふさわしい才能あったか?

 

67: 2020/08/27(木) 00:09:19.86 ID:J8WltNzHa
>>58
2期が入ってからは逆転した気もする

 

72: 2020/08/27(木) 00:14:00.87 ID:fMqMwuI60
>>67
二期はお荷物だよ。歌唱、ダンス、いずれも一期生どころか乃木坂にも劣る。ビジュアル?
一期には加藤と高本がいるぞ。

 

88: 2020/08/27(木) 00:23:32.15 ID:J8WltNzHa
>>72
ひらがなは2期が加入して色々変わっていったと思ってたけどそうでも無かったのか
それどころか2期が足引っ張ってたとは驚きだな

 

94: 2020/08/27(木) 00:27:14.72 ID:QONJJ3VHM
>>88
そいつ対立煽りだろ
相手にすんな

 

54: 2020/08/26(水) 23:57:22.24 ID:B1viU8FE0
「不遇」ってワードとか日向というグループに持つ潜在的な嫌悪感でそれらを否定する人に対してただ反論していくうちに
まるで「不遇」だったことを声高に主張してるかのようになって不遇売りアレルギー民が発生する

 

59: 2020/08/27(木) 00:00:55.28 ID:iJ45SvsO0
てか前スレから一般大衆が不遇だったと言ってるみたいな書き込みあるけど
そいつらは今の日向を見てたり、感情移入してるから過去を振り返ってそう思ってるだけで
当時の状況で考えたら多分そんなこと思わない

 

74: 2020/08/27(木) 00:14:18.65 ID:liftnzRc0
>>59
当時のヲタはこれからどうなんだよこのグループってずっと思ってたしそもそも大衆には知られてねえし
そのグループをどう思うかなんて感情移入以外ないだろ

 

80: 2020/08/27(木) 00:15:47.72 ID:iJ45SvsO0
>>74
いやだからそこなのよ
今感情移入して不遇だ~とか言ってるお前自身が当時ひらがななんて目もくれてなかっただろって話

 

82: 2020/08/27(木) 00:17:03.45 ID:liftnzRc0
>>80
? なんでそう思ったん?

 

87: 2020/08/27(木) 00:23:18.34 ID:iJ45SvsO0
>>82
お前自身って一般大衆のことね
欅坂は一般大衆が興味を抱いてるコンテンツだった
ひらがなはそうじゃなかった
だから環境に差があった。からそう思う

 

62: 2020/08/27(木) 00:05:19.96 ID:DiVUsZ2Yd
不遇アピールって同情目的以外ないだろ

 

69: 2020/08/27(木) 00:11:08.85 ID:9CydhHRTr
>>62
今さら同情売りにしてどうすんのって感じだよね
今解消されてるから不遇アピールしてるのなんかカッコ悪いというかみっともない

 

64: 2020/08/27(木) 00:08:24.43 ID:l1aHRoFg0
じゃあ論点変えて今現在日向坂は不遇売りをしているかどうかって話にするか

 

73: 2020/08/27(木) 00:14:11.35 ID:rJAU3bVhd
>>64
不遇派=不遇売りしたい派
不遇否定派=不遇売りしたくない派

 

76: 2020/08/27(木) 00:14:58.42 ID:QONJJ3VHM
>>64
論点が違い過ぎるわ
だいたい日向坂メンバーは不遇だったとか言ってないこと
前スレで確認済みだろ

 

85: 2020/08/27(木) 00:18:44.08 ID:NjwqR6phd
>>76
メンバーが言ってないならファンも言うなよ
一部ファンが不遇アピールしたいのが問題だな

 

90: 2020/08/27(木) 00:24:30.04 ID:QONJJ3VHM
>>85
いや間違いをただすのは
不遇アピールじゃないぞ
けやき坂はアンダーグループとして募集されてないとか
嘘を言う奴を
のさぼらせておくわけにはいかないんでな

 

70: 2020/08/27(木) 00:12:30.93 ID:iJ45SvsO0
映画がそもそも不遇で売ってるから、現在も不遇売りしてるでいいのでら

 

71: 2020/08/27(木) 00:13:08.95 ID:mnNdL2Nfd
日向坂は不遇じゃないでしょ
一年目から紅白レコ大シングル発売ドラマと順風満帆

不遇だったのは2017までのひらがなけやき

 

92: 2020/08/27(木) 00:25:27.93 ID:iJ45SvsO0
お前ってここに書き込んだらお前のことじゃないからなw

 

96: 2020/08/27(木) 00:30:45.92 ID:iJ45SvsO0
極端にいうとイジメよくないよって言ってるやつも実はイジメに加担してるんだよってことかな
その状況を作り出した要因は君でもあるんだと

 

99: 2020/08/27(木) 00:33:24.00 ID:iJ45SvsO0
ひらがなけやきがアンダーだったって常識なの?
ツッチーがソンナコトナイヨーって言ってたの真に受けちゃってたんだが

 

104: 2020/08/27(木) 00:39:14.26 ID:QONJJ3VHM
貼れるようになったから貼っておく
前スレから

0416 名無しって、書けない?(神奈川県) 2020/08/24 19:40:01
アンダーグループのメンバーとして入ったのだから文句言うなというのはおかしいね。
なぜならば、ひらがなけやきはアンダー以下の扱いだったのだから。

アンダーメンバーっていうのは、レギュラーメンバーのポジションを補欠するための要員なのに、ひらがなけやきが漢字の補欠として入ったことはただの一度も無い。
これは、「2期」が加入するや否や補欠としてステージに立ったことと対照的な扱いだ(当時メンバーがボロボロ抜けていたという事情はあるが)。

ひらがなけやきには漢字への昇格もなければ入れ替わりもない。
ただ何となく周辺に置かれて、握手の売り上げに加勢させられているだけの人たちだった。

この冷ややかな対応は日向坂として独立した後も徹底していて、「2期」は1期の「初めての後輩」と公言してはばからないし、ドキュメンタリー映画でもひらがなのひの字も出てこない。
ひらがなけやきのメンバーは、欅坂の中では、居場所も存在価値も何も与えられていなかったのだから、不遇以外の何物でもないな。

 

108: 2020/08/27(木) 00:41:59.76 ID:H+KcsSerd
>>104
漢字への昇格は平手のせいでないが入れ替わりの可能性はあっただろ
漢字を越える人気があれば表題に選ばれてる

 

105: 2020/08/27(木) 00:40:23.34 ID:iJ45SvsO0
インタビュアーの方はちゃんと反応されてるのよ残念ながらw
まぁそんなことはどうでもいいのよ
謎の角度なのかな。普通にそう思うんだが
A「うぅ…こんな過去が…なんでもっと活躍させてあげないんだ。かわいそう」
B「お前当時ひらがなのことなんて知ってた?」
A「いや全然」
B「あっそっか」

って感覚なんだけど

 

107: 2020/08/27(木) 00:41:23.95 ID:liftnzRc0
>>105
ほんとだ、それクソ的はずれな書き込みだなって指摘されてるの確認してきたすまんかった

 

114: 2020/08/27(木) 00:51:45.25 ID:QONJJ3VHM
けやき坂はアンダーグループとして募集されてない
こんな嘘を前提に不遇じゃないとか
ほざいてる奴もいたからな
大進歩だな

 

117: 2020/08/27(木) 00:54:26.24 ID:I2DJZgE70
ひらがなけやきはキャリア2年目とか3年目でアルバム出せる時点でけっこう優遇されてるけどな。しかも18曲も新曲入ったアルバムとか、今後坂道グループのアルバムでそんなに新録曲が入るアルバムなんか出てこないっぽいし。ひらがなと同じ2018年にキャリア7年目で出した乃木坂のアンダーアルバムの新録曲4曲なのを考えれば歴然の差だしね。

 

118: 2020/08/27(木) 00:56:17.89 ID:yEnmlFPu0
>>117
ねー

少なくとも乃木坂のアンダーよりはるかに優遇されてたのに、「アンダー扱いされなかったから不遇だった」とはねw

 

122: 2020/08/27(木) 01:01:04.06 ID:yEnmlFPu0
妄想をソースにするようになったら終わりだぞ

 

124: 2020/08/27(木) 01:01:46.92 ID:iJ45SvsO0
じゃあトゥッティが他番組とかで「ひらがなは別に欅のアンダーとかではないんです。別グループなんです」みたいな説明した時ネットはざわついたの?
教えて当時からネット見てた人

 

129: 2020/08/27(木) 01:04:20.80 ID:fMqMwuI60
>>124
それこそソースなしの妄想じゃん

 

130: 2020/08/27(木) 01:06:07.71 ID:iJ45SvsO0
>>129
その感想はどうでもいいんだ
当時それで荒れたのかが知りたい

 

131: 2020/08/27(木) 01:08:57.93 ID:iJ45SvsO0
わいは当時5chとか全然見ずに普通に楽しんでたから
漢字が漢字の曲やるのは当たり前でしょと思ってたし、ひらがなと漢字は別グループと思って見てたんや
アンダーだったん?

 

135: 2020/08/27(木) 01:18:00.74 ID:fMqMwuI60
ひらがなけやきは漢字欅のアンダーメンバー要員でなく、下部組織。
研修生みたいなものだね。

 

139: 2020/08/27(木) 01:26:21.99 ID:QONJJ3VHM
>>135
お前、面白い奴だなw
運営がアンダーとして募集したグループを
どうしてお前が定義変更するんだよwww

 

144: 2020/08/27(木) 01:30:05.68 ID:fMqMwuI60
>>139
よく見ると、乃木坂と漢字は選抜とアンダーメンバーに分かれてるよね。しかしひらがなけやきは
アンダーグループなんだよ。要するにセレクション坂道研修生と同じ立ち位置であると考えられる

 

145: 2020/08/27(木) 01:34:23.21 ID:QONJJ3VHM
>>144
もういいよ、お前の「考え」なんて
不遇論争に何の影響もない

 

136: 2020/08/27(木) 01:22:04.91 ID:Ve5TddZ50
下部組織の2グループ制だとしたら完売率が逆転してもシングルの収録曲数に圧倒的な差があったのはやはり歪だなという結論に

 

138: 2020/08/27(木) 01:25:35.84 ID:o8ZZNgJ50
2018年4月のアメトークで土田が漢字とひらがなの関係性を「二卵性の双子」と言う表現で説明したが
しっくり来てる人多かったね

 

150: 2020/08/27(木) 01:55:51.13 ID:o8ZZNgJ50
https://realsound.jp/2017/07/post-94906.html

『日経エンタテインメント!』(2017年5月号)の記事で、欅坂46の運営委員会委員長を務める今野義雄氏は「基本は同じ欅坂46の一員でありながら、別のグループとして活動していくという位置付けです。ただ、けやき坂46で頭角を現したメンバーが、欅坂46へ加入するといった動きはあるかもしれません」と、その立ち位置について答えている。

 

引用元: https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/keyakizaka46/1598449237/

コメント

  1. 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 17:12 ID: g4MjgwNzg

    改名前までは不遇だった。分離独立改名後に潮目が変わった。

    何回言わせんだよ!小さな脳に刻んどけタコ!

    返信する

  2. 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 17:39 ID: gyMTE2MzQ

    5thで選抜制にする予定が平手が21人の絆で拒否ったんじゃなかったっけ?
    運営はその時点でひらがな独立の方向で舵をきったんじゃねーの?
    イマニミテイロ→単独アルバム→ひらがな2期オーデ→単独シングル&改名の流れを見てもそう感じるけど

    返信する

  3. 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 17:51 ID: IyMDc4NjI

    ひらがな時代にしたって不遇と言えるのは
    欅の全員選抜がなかったら選抜に入れただろう加藤・齊藤(・芽実)くらいでしょ?
    いくら「ねるちゃんと一緒オーディション」だったとしても
    みんなAKBや乃木坂の前例のように人気があれば選抜に入れると思っていたはずなんだから
    その頭があるからこそメンバーもオタクも不遇だって感じてる訳でしょ?
    つまりそれ以外のメンバー(美玲とか)が泣こうがわめこうがそれは分相応だったってこと
    2期生なんて時期的に考えても逆にめちゃくちゃ恵まれてるでしょ
    ま。不遇が売りのアイドルの不遇商法なんて低俗過ぎて不快でしかない

    返信する

    • 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 18:04 ID: gyMTE2MzQ

      だからその可能性があるのとないのでは大きく違うっての。

    • 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 23:22 ID: MyNzc4OTE

      その美玲を今野が推してるんだから、お前が泣こうがわめこうが
      もし選抜してればメンバー入りしてたし、欅の3列目なら
      ひらがな1期にも人気で負けてる入れ替え候補がゴロゴロいたじゃんw

  4. 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 18:03 ID: AzMTI5MTE

    大先生がシナリオを描いて破綻した典型的な例。その後修正されて今に至る。

    返信する

  5. 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 18:07 ID: Y4MTMyNjQ

    日向坂が不遇なのかは別にして
    欅坂にフグみたいなメンバーがいないか

    返信する

  6. 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 18:10 ID: AzMTU0NTY

    そもそもドキュメンタリー映画の不遇な扱いを受けていた娘たちが努力して…みたいなお涙頂戴演出がもう寒いw AKBと全く変わらないってなるし、むしろ欅坂のアンダーじゃもったいないだって漢字の欅の方が無能揃いだしwってスタッフや運営が気づいただけ。お涙頂戴よりアイドルなのにバラエティ能力に特化したオモシロアイドルで売ればいいだけ

    返信する

  7. 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 18:27 ID: E4NjgzNjg

    全ては結果だよ。
    あのまま欅坂の2軍で終わったのなら不遇だし
    あの日々が報われた今では逆にあの体験がおいしくなっていて不遇じゃない。

    返信する

  8. 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 18:36 ID: MwNDg1NjQ

    ビジネス不遇
    都合が悪くなった時のヒナかすの言い訳も「不遇」

    返信する

  9. 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 18:56 ID: A0NDAzODc

    二期生という精鋭部隊がいなければ解散だわね

    返信する

  10. 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 20:33 ID: kwNTg2NDQ

    欅2期に比べたら全然だろ
    2年弱で持ち曲1曲も無いんだぞ
    可哀想すぎる

    返信する

    • 名無しのまとめラボ 2020年8月27日 21:10 ID: MyNzc4OTE

      欅坂の曲が全部持ち曲だろ?
      入って直ぐ表舞台で活躍してる「選抜メンバー」なんだから、
      それとも全員アンダーでカップリング曲歌えた方が良かったか?w

  11. 名無しのまとめラボ 2020年8月28日 0:21 ID: E1NTczMzU

    不遇売りしてるんだから絶対的に不遇。運営にしたら計画的だけど。

    返信する

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